this post was submitted on 31 Mar 2025
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DACH - Deutschsprachige Community für Deutschland, Österreich, Schweiz
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Das hat jetzt nichts mit Kriminalität zu tun, aber ich möchte es trotzdem erwähnen weil es mit dem Thema Immigration zu tun hat:
Nicht alle Menschen, die gegen Immigration sind, sind Rassisten. Das muss einmal deutlich gesagt werden, weil dieses Vorurteil immer wieder auftaucht. Es gibt mehrere Gründe, warum man gegen Immigration ist, unter anderem auch wirtschaftliche. Erlaube mir mich kurz zu erklären:
In einer boomenden Ökonomie die einen hohen Bedarf an Arbeitskräften hat sind zusätzliche Arbeitskräfte was gutes weil sie das Land nach vorne bringen. Das hängt aber vom Wirtschaftswachstum ab, weil es Arbeitsplätze schafft. Wenn das Wirtschaftswachstum abflaut, dann sinkt auch der Bedarf an Arbeitskräften. Die Folge ist dann, dass der wirtschaftliche Anreiz, Immigranten zur Deckung des Bedarfs an Arbeitskräften ins Land zu holen, sinkt.
Wir befinden uns eben genau in so einer Lage, wenn man die Wirtschaftsnachrichten der letzten Jahre verfolgt hat.
Nicht alle Immigrationsgegner sind Rassisten.
In der Debatte spricht man dann aber immer über Asyl. Die Menschen kommen nicht zum Arbeiten hierher, sondern um zu Überleben. Klar wird reguläre Migration bei mangelndem Bedarf an Arbeitskräften durch den Markt geregelt, allerdings ändert das nichts am Asylbedarf
Omg. Wow. Diese Menschen kommen nicht hierher um dir dein scheiß Brot zu schmieren. Diese Menschen flüchten vor Krieg und Elend. Im falle von Frauen auch vor völliger entrechtung durch die Taliban zum beispiel. Es geht nicht darum ob der Markt sie brauch. Menschenleben sind nicht nur was Wert wenn sie Arbeiten. Wenn du gegen Menschen die einfach nur leben wollen bist nur weil sie der Markt gerade nicht brauch, doch dann bist du ein Rassist.
Es fehlen aber immer noch mehrere hunderttausend Arbeitnehmer, es gibt mehrere hunderttausende freie Stellen....
Ja, danke.
Ich finde es eher befremdlich, dass ich gleich als Rassist wahrgenommen werden könnte, nur weil ich über Ausländerkriminalität reden möchte. Ich habe das Gefühl heutzutage hat jeder Schnappatmung, wenn man über derlei Themen redet, besonders links, aber auch rechts. Aus meiner Sicht schwurbel ich mir hier auch keinen zusammen, sondern versuche sachlich zu diskutieren (zumindest in meinem zweiten, längeren Post unten).
Bekommt halt jeder (wäre schön wenn) Schnappatmung, weil, warum über Ausländerkriminalität sprechen, und nicht über Kriminalität?
Auf deinen sachlichen Post wurde ja schon geantwortet. Das Ausländersein ist nicht das, was "kriminell macht". Deswegen ist über Ausländerkriminalität reden halt Blödsinn, und meistens durch entweder Unwissenheit oder Rassismus motiviert. Und wenn man die Unwissenheit abschafft, und Leute dann aber immer noch über AuSlÄnDeRkRiMiNaLiTäT reden wollen, well, guess what?
Du bist mir zu schnell beim Rassismus-Vorwurf. Soll das die Diskussion ersticken?
Du kannst mir gerne sagen, wo ich deiner Meinung nach rassistisch argumentiert habe; Dann kann ich das ggf korrigieren. Ich habe meine Beiträge hier aber nochmal durchgelesen und müsste dir unterstellen, dass du eventuell böswillig Rassismus in meine Beiträge reinliest, weil du glaubst zu wissen, wer ich bin und aus welcher Position heraus ich kommentiere. Es wäre schön, wenn du mich nicht in eine Schublade steckst, danke.
Ich erwähne sogar explizit in einem der Posts:
Nehmen wir mal an, in Österreich sind alle dort lebenden Deutschen extrem kriminell. Lässt sich daraus schließen, dass Deutsche allgemein krimineller sind als Österreicher? Nein. Aber das die Gruppe der Deutschen die dort in dem Moment leben krimineller ist, lässt sich wohl kaum leugnen, wenn die Zahlen dies hergeben. Das Argument ist erstmal valide unabhängig von einer Nationalität oder sonstigem Merkmal.
Ich finde die durch Obelix@feddit.org angestoßene Argumentation zum Thema Kriminalität-stimulierende Milieus hier etwas schlüssiger, wenn auch nicht vollumfänglich.
Du hast ja auch immer noch nicht gesagt, warum du unbedingt über kriminelle Ausländer sprechen möchtest. Wo führt das hin? Ist ja genau der Punkt: wir stellen jetzt zum 34. Mal fest, dass nicht das Ausländersein kriminell macht, sondern die Situation, in der sich Ausländer (lies v.a. geflüchtete Menschen) in Deutschland nach Ankunft wiederfinden. Also lass uns über Kriminalität sprechen. Bzw. auch hier einschränkend nur diese "besondere" Form der Kriminalität, die zu einem Unsicherheitsempfinden führt, also Eigentums- und Gewaltdelikte, die "den Bürger" eben auch betreffen könnten.
Und gerade dein Österreich-Deutschland Beispiel trifft doch den Nagel auf den Kopf: wenn wir feststellen, dass die Deutschen in Österreich viel krimineller sind, als die Deutschen in Deutschland: dann müsste man ja eben nach den Erklärungen suchen. Die Erklärung "den kriminellen Deutschen zieht es nach Österreich" ist ja offensichtlich Blödsinn. Also ist die Frage dann ja: was macht den Deutschen in Österreich kriminell? Ebenso: was fördert die Kriminalität unter Einwanderern? Perspektivlosigkeit, Sprachbarriere, Armut. Das das stimmt wissen wir ja, weil wir ja beobachten können, dass Deutsche, die unter Perspektivlosigkeit, ggf. AUCH Sprachbarriere (bei der Jobsuche z.B.) und Armut zu leiden haben GENAUSO kriminell sind. Der Deutsche hat aber nicht noch zusätzliche strukturelle Hindernisse, wie Aufenthaltsrecht, Arbeitsverbot, Bestimmung des Aufenthaltsortes, Sozialleistungen die NOCH schlechter als Bürgergeld sind, rassistische Behörden uvm. gegen sich.
Deswegen: Faktoren, die Eigentums- oder Gewaltdelikte begünstigen eindämmen und - zauber, zauber - müssten wir auch viel weniger über schlimme, schlimme Ausländerkriminalität sprechen.
Niemand sagt, dass das Ausländersein kriminell macht.
Aber zu sagen, dass laut Statistik erstmal Ausländer Krimineller sind (warum auch immer) und das dann als „Ausländerkrminalität“ zu titulieren finde ich schon iO. Oder du nicht?
Wenn ich sonst nix über die Statistik weiß, ist das vermutlich iO. Wenn ich aber um all diese Probleme rund um die Statistik weiß...dann ist das immer noch iO, aber halt Bullshit. Und wenn ich die Probleme der Statistik kenne, aber trotzdem die Statistik heranziehe, um über Maßnahmen und Schlussfolgerungen zu debattieren...dann hört das halt auf iO zu sein und folgt einer Agenda. In diesem speziellen Fall dann meist einer fremdenfeindlichen Agenda.
Deswegen frage ich ja auch die ganze Zeit wohin deine Analyse führt? Ist ja die Sache: wenn Menschen anhand der Statistik die Feststellung treffen "Aha, Ausländer sind schlimm kriminell, deswegen sollten wir ihnen bspw. mehr Angebote für Sprachkurse machen, ihnen Aufstiegsperspektiven und eine solide wirtschaftliche Grundlage bieten, das bekämpft nämlich Kriminalität nachhaltig", dann fallen zwar sehr viele arme Einheimische hinten runter, die das auch gebrauchen könnten, aber dann habe ich jemanden vor mir, der in good faith die Probleme bekämpfen will, und nur die eigentliche Ursache wegen einer blödsinnigen Statistik nicht versteht.
In den allermeisten Fällen hat man es aber mit "Aha, Ausländer sind schlimm kriminell, deswegen müssen wir sie alle festnehmen, aus dem Land prügeln und am besten gleich an der Grenze mit Grausamkeit und Gewalt aufhalten" zu tun.
Puh, schau mal. Du argumentierst hier so als wäre es ein gegebener Fakt, dass diese Statistiken keine Aussage habe. Ich hingegen kommen von dem Standpunkt, dass die Statistiken vielleicht Probleme haben, aber grundsätzlich eine Aussage darauf basierend möglich ist. Darüber reden wir hier nämlich. Auch erstmal ohne Wertung im weiterführenden Sinne. Nochmal deutlich, eine Abwertung auf der Tatsache, dass jemand "Ausländer" ist, ist hier nicht das Ziel der Diskussion.
Wir könnten z.B. feststellen, dass die Statistiken wirklich belegen, dass Ausländer krimineller sind, dann aber über die Gründe dahinter debattieren. So argumentierst du ja im Prinzip auch. Also nehme ich an, dass du mir hier zustimmst. Jetzt könnten wir bei den Gründen feststellen: Hey, die Menschen leben ja wirklich in ganz schlimmen Zuständen und können garnichts dafür, dass sie kriminell sind. Oder aber, wie ich argumentieren, dass ich das zu einfach finde. Denn im Umkehrschluss könnte ich dann jede Straftat so entschuldigen. Eben auch Scholz' Cum-Ex oder ähnliches. "Ist halt Politiker-Milieu. Da kann der nichts dafür."
Ich hoffe du siehst, warum ich dieser Logik nicht ultimativ folgen mag.
Du argumentierst übrigens auch mit problematischen Statistiken (siehe weiter unten), man muss eben hinter die plakativen Frontpageaussagen schauen und differenzieren. Das mache ich unter deinem Post mit den Polizeistatistiken.
Also bottom line ist: Weder sage ich, alle Ausländer sind kriminell, noch sage ich, alle Ausländer sind arme Opfer der Umstände und die Statstiken sind eh zu nichts zu gebrauchen.
Was ich sage ist, die Statistiken zeigen, dass Ausländer krimineller sind. Punkt.
Jetzt sagst du im Prinzip: "Ja, die werden aber nur kriminell, weil wir sie ja dazu zwingen". Gut, das ist eine Behauptung ohne Nachweis. Das ist dein Gefühl, eine Meinung, ein Fakt ist das nicht.
Das heisst nicht, dass ich das als Erklärung ausschließe, aber wenn dem so wäre, warum gibt es dann eklatante Unterschiede zwischen verschiedenen Ausländergruppen? Wie weit wollen wir in die einzelnen Lebensumstände hineinzoomen, um für jeden seine individuelle Ausrede zu finden?
Wenn wir schon über Milieueinfluss reden wollen, würde ich auch in den Raum stellen, dass manche Milieus garnicht von hier stammen sondern importiert werden. Wenn ich nämlich kein Vertrauen in den Staat in meinem Herkunftsland hatte und verständlicherweise genommen habe was ich kriegen konnte, dann setze ich das eventuell hier auch so fort. Das wäre dann eine Milieuerklärung, aber keine, für die wir hier konkret etwas könnten.
Sowohl für das angbelich hier bei uns vorherrschende, kriminalisierende Milieu, als auch meine Milieuhypothese müsstenwissenschaftlich untersucht werden.
Grundsätzlich bleibt aber, unabhängig von den nicht-rassistischen Erklärungen dahinter, die Feststellung erstmal: Die bisherige EInwanderungspolitik sorgt für einen Kriminalitätsanstieg. Und dann frage ich mich, wieso sollten wir das tolerieren?
Nope. Selbst wenn man alle an der PKS geäußerte Kritik beseite schiebt, wie du es tust, ist das NICHT die Aussage der PKS. Die korrekte Aussage wäre "Ausländer sind häufiger bei der Polizei als tatverdächtig geführt". Wenn schon, dann richtig bitte.
Nope. Selbst wenn man nur die Daten aus jener unsäglichen PKS nimmt. Stimmt auch dann nicht.
Ah, wir nähern uns des Pudels Kern, um den wir schon die ganze Zeit kreisen. Was sind denn die Folgen daraus, dass "wir" es nicht tolerieren wollen, hm?
Jedes Individuum kann was dafür, dass er/sie/es kriminell wird. Deswegen haben wir ja eine Strafjustiz, die Täter ermittelt und ggf. verurteilt, dabei persönliche Umstände mildernd oder strafverschärfend wertet. Ein anderer Kommentar hat ja aber schon festgestellt, dass wir hier über systemische Dinge reden, also auch nach systemischen Ursachen forschen müssen, die eben im Umfeld der Täter liegen und das Verhalten erklären. Es geht ja um das Erklären und Gegensteuern, nicht darum das Verhalten zu entschuldigen. Und da ist v.a. Armut halt ein zielführender Indikator.
Schauen wir uns doch mal exemplarisch drei Ausländergruppen an:
Der Franzose kommt nach D, weil er einen guten Job hier bekommen hat oder wegen seiner großen Liebe hierher zieht. Er hat also eine wirtschaftliche Grundlage. Selbst wenn die wegfällt, hat er Anrecht auf das soziale System, entweder hier oder in Frankreich, wo es auch sicher ist. Er muss sich nicht mit Aufenthaltsstatus rumschlagen, ihm droht keine Abschiebung, er darf ab Tag 1 hier arbeiten und hingehen wo er möchte. Er wird nicht jeden Tag von der Polizei kontrolliert, weil er Auto fährt und weiß gelesen wird. Seine mangelnde Sprachfähigkeit sieht man ihm nach, wegen des süßen französischen Dialekts. Sein Abschluss an einer französischen Uni wird anerkannt.
Der Ukrainer kommt auf sicheren Fluchtrouten nach D. In der Heimat ist Krieg, aber er kann Familie und ggf. Besitz (oft v.a. das Auto mit allen Dingen, die reingepasst haben) mitbringen nach Deutschland. Er darf wegen eines Sondergesetzes ab Tag 1 hier arbeiten, er hat Anspruch auf Bürgergeld und eine reguläre Wohnung. Er hat wenig mit Aufenthaltstitel etc. pp. zu kämpfen. Er bekommt Sprachkurse, die Anerkennung seines Abschlusses, gerade in Mangelberufen, ist schwierig, aber machbar.
Der Afghane (stellvertretend für Menschen aus dem globalen Süden): er kommt alleine, weil es für die Familie zu gefährlich wäre, auf unsicheren Fluchtrouten. Er flieht nicht nur vor Krieg, sondern auch Verfolgung & Folter, Problemen denen er auch auf den Transitrouten begegnet. Er kommt also alleine, ggf. mit psychischen Belastungen von der Flucht hier an. An der Grenze hat er auch noch Pushbacks erlebt. Er darf nicht arbeiten, er bekommt keinen Aufenthaltstitel, sondern Kettenduldungen. Jeden Tag könnte es zurückgehen. Er bekommt weniger als Bürgergeld, mittlerweile sogar nur noch eine Bezahlkarte. Er kommt in Massenunterkünften unter, wo er nur unter Menschen ist, die eine ähnliche Geschichte haben. Er weiß nicht, wann und ob er je arbeiten darf, Sprachkurse bekommt er vielleicht. Wenn er überhaupt einen Abschluss hat, wird dieser niemals anerkannt. Er wird beinahe täglich von der Polizei kontrolliert und verdächtigt, er darf sogar innerhalb Deutschlands nicht hingehen, wo er hinmöchte.
Es ist das ultimative Rätsel, warum diese Ausländergruppen unterschiedliche Lebenswege haben werden, und warum sie abgestuft vielleicht eher kriminell werden oder nicht. Unlösbar. Mysteriös.
Ja sicher ist das Thema ultimativ multifaktoriell. Deswegen macht es ja auch keinen Sinn, sich v.a. immer auf den Faktor "Das ist ein Ausländer" zu berufen und da den einzigen Lösungsansatz zu suchen. Aber gerade bei diesem kleinen Puzzlestück hier als Beispiel: wie breche ich das mangelnde Vertrauen auf? In dem ich dem Geflüchteten Mensch einen funktionalen Staat zeige, der ihn fair behandelt, der ihn Willkommen heißt. Was bekommen die Geflüchteten aber zu sehen? Erstmal Pushbacks, dann riesige Auffangstationen mit fragwürdiger Hygiene und Sicherheit. Dann bekommen ein Arbeitsverbot, ihr Status bleibt über Monate und Jahre ungeklärt, ob sie bleiben und je arbeiten dürfen ist ungewiss. Da kann man sich nicht wirtschaftlich Integrieren und sein Leben sinnvoll planen. Sie bekommen eine Bürokratie, die sie nicht verstehen, sie bekommen ständig Probleme mit der Polizei, sie bekommen eine Bezahlkarte und Massenunterkünfte, ggf. über Jahre hinweg. Wow, damit bricht man aber das Misstrauen in staatliche Strukturen erfolgreich auf.
Du hast zwar mit deiner Definition der Tatverdächtigen recht. Das muss ich zugeben. Aber denkst du die Polizei hat jetzt einfach Lust mehr Tatverdächtige aufzuführen, weil "verdachtsunabhängige Kontrollen", oder was? Tatverdächtige und Kriminalfälle (Verbrechen) sind korreliert.
Ich stimme dir auch zu, dass die Unterbrigung in Mehrbettunterkünften nicht optimal ist, aber ich sehe auch nicht warum die Unterbringung in diesen per se eine Zumutung darstellt, wenn man doch gerade einer lebensgefährlichen Situation entkommen ist. Vor allem gebe ich zu bedenken, dass wir ja auch nicht einfach alles mit schicken Asylunterkünftenzu bauen können, während die hier ansässige Bevölkerung die Miet enicht mehr zahlen kann (übrigens ist da die Hautfarbe egal...). Wer soll das bezahlen? Sorry. Also: Optimal ist das sicherlicht nicht. Ein praktikabler Ansatz bis man einen geklärten Asylstatus hat und arbeiten kann allemal.
1.) Ich denke Deutschland ist im Durchschnitt ein Land das SEHR fair mit Flüchtlingen umgeht. Flüchtlinge haben einen fairen, von Ihrem Status abhängigen Zugang zum Arbeitsmarkt (Link). Das anders zu regeln wäre in einem Rechtsstaat imho Schwachsinn.
2.) Wie schon woanders gesagt, nicht einfach gefühlt-richtige Informationen aus deiner Echokammer wiedergeben, sondern gerne Fakten zur Hand nehmen: Ein Entscheid bei einem Asylverfahren dauert im Durchschnitt 7,8 Monate (Link). Das klingt jetzt ehrlich gesagt nicht so schrecklich, wenn man berücksichtigt, dass der Staat nunmal ein faires und ordentliches Verfahren durchführen will und wir jetzt auch nicht tausende Leute in der Ausländerbehörde beschäftigen können. Den Wert finde ich okay. Hinzu kommt, mit dem unter Punkt 1 genannten Link: Nach Abgabe eines Asylantrags kann man bereits nach 3 Monaten eingeschränkt Tätigkeiten aufnehmen.
3.) Jeder Flüchtling mit Status kann an einem Integrationskurs teilnehmen (Link). Jährlich machen das circa 300.000 Flüchtlinge. Klingt für mich nach einem funktionierendem System.
Und klingt jetzt nicht so gruselig, oder? Hinzu kommt: Ich weiss nicht was für Flüchtlingsunterkünfte du kennst. Aber die die ich tagtäglich sehe sind, bunt, mit Bepflanzung, durchaus gepflegt und auf dem Parkplatz stehen ziemlich viele Autos. D.h. die Leute partiziperen wohl bereits wirtschaftlich, denn dabei handelt es sich nicht nur um Ukrainer ;)
4.) Die armen Flüchtlinge verstehen die Bürokratie nicht und sind allein auf weiter Flur? Wie kann es dann sein, dass über 70% Klage einreichen gegen einen negativen Asylentscheid (Link). So lost scheinen die dann nicht zu sein. 18-25% der Klagen sind übrigens erfolgreich. Zugegeben, der Wert ist mir zu hoch, das könnte auch das BAMF vorher besser entscheiden. Aber die restlichen Menschen haben nach diesen Verfahren offenbar kein Bleiberecht. Das sage nicht ich, sondern die Gesetze unseres liberalen Rechtsstaates.
Ich frage mich immer mit was für einem Entitlement jemand wie du sich das alles zurecht denkt. Ich kann doch auch nicht erwarten in die USA zu fliegen und zu erwarten, dass ich einfach so da bleiben darf. Und ich würde hier sogar liebendgern mit dir die Utopie einer vereinten Welt träumen. Aber das Ziel erreicht man nicht mit der Erodierung von Rechtsstaatlichkeit.
Deine Argumentation mit dem Franzosen, dem Ukrainer und dem Afghanen hinkt insgesamt, das weisst du auch. Wir nähern uns nämlich dem Kern deiner Weltsicht, um die du herumtanzt: Du möchtest bitte, dass wir Menschen uneingeschränkt aufnehmen. Das kann man wollen, da darf man aber auch dagegen sein.
Während der Franzose eben ein EU-Bürger ist, der Ukrainer ein Kriegsflüchtling, muss man bei Afghanen eben genauer schauen, ob es sich um Wirtschaftsflüchtlinge oder Verfolgte handelt. Du hast ja sicher mitbekommen, dass sich eine nicht unerhebliche Anzahl afghanischer Flüchtlinge Heimaturlaub genehmigt. Da darf man durchaus mal die Frage stellen, wie das mit einem Asylantrag zusammenpasst. Ohne zu pauschalisieren. Natürlich gibt es Afghanen mit Asylanspruch.
Aber Wirtschaftsflüchtlinge sind nunmal nicht vom Asylrecht gedeckt und deswegen stecken diese dann oftmals in Kettenduldungen fest. Das ist keine "böse Behandlung", sondern das was der Staat tun sollte, wenn es keine Rechtsgrundlage für ein Bleiberecht gibt. Das machen auch alle westliche Staate so und oftmals noch schlimmer. Aber hier in Deutschland sind wir natürlich richtig böse und Nazis, nur weil wir mal darüber reden...
Ich verstehe, dass du gerne zu allen Menschen nett sein möchtest, aber so einfach und so machbar ist das eben nicht immer. Das funktioniert oft gut im kleinen Umfeld, auf einer globalen Skala ist das etwas anderes.
Here we go. Ich dachte wir reden über die Kriminalität von Ausländern? Jetzt reden wir plötzlich darüber, dass Afghanen, die Heimaturlaub machen, hier nicht willkommen sein sollten, unabhängig von jeglicher Kriminalität. Das ist ja komisch.
Zu der Feststellung des ifo-Instituts, dass Zuwanderung nicht die Kriminalitätsrate erhöht, hast du im Übrigen noch gar nicht Stellung bezogen.
Da du meine Weltsicht ansprichst, werde ich sie dir gerne erläutern: ich finde, jeder Mensch sollte in seiner Heimat glücklich werden können. Das funktioniert wohl nicht, also versuchen Menschen zu uns zu kommen, weil sie sich davon erhoffen, den schlimmeren Umständen in ihrer Heimat zu entgehen. Das ist nicht schön, für keinen der Beteiligten. Aber ich mag die Konsequenz noch weniger: wenn wir Migration begrenzen wollen, können wir das nur mit Gewalt durchsetzen. Das ist immer die Konsequenz. Die Menschen hören ja nicht auf zu migrieren, nur weil wir "ein paar Tausend" niedermähen. Und, Spoiler: insbesondere durch den Klimawandel wird das Problem erst noch so richtig, richtig in Fahrt kommen. Und dann müssen wir richtig, richtig Gewalt ausüben, wenn wir das begrenzen wollen. Diese tollen "Transitzentren" in Nordafrika werden dann richtig klassische Konzentrationslager werden. Und das will ich nicht. So einfach. Wird es den Kontinent und das globale Gefüge verändern? Ja, vermutlich. Einen Tod muss man sterben. Aber ich glaube, wenn man das gezielt steuert, als "dornige Chance" begreift, wird es nicht so schlimm wie die Alternative, nämlich wieder einmal unzählige Menschen "loszuwerden". Wenn unsere liberale, westliche Lebenswelt so sehr allen anderen überlegen ist, dann müsste es doch ein leichtes sein, die Menschen hier gezielt aufzunehmen und davon zu überzeugen, sie zu integrieren und von der westlichen Lebenswelt profitieren zu lassen?! Aber das geht nur mit dem Willen und der Bereitschaft, dafür richtig Ressourcen und Mühe aufzuwenden.