this post was submitted on 03 Aug 2023
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Deutschland

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[–] teichflamme@lemm.ee 0 points 2 years ago (1 children)

Huch die Aussage, dass man mit Daten über Tatverdächtige grundsätzlich sehr wenig über die Menge der echten Täter schließen kann ist eine Meinung?

Ja, das ist es. Außer du hast einen Beleg dafür und eine Quantifizierung was "sehr wenig" genau bedeutet.

Ich habe das Fakt präsentiert, dass es mehr TV gibt, was durch die Statistik belegt ist. Meine Vermutung ist, dass da durchaus auch auf Verurteilung geschlossen werden kann. Aber diese Vermutung habe ich noch nicht einmal notiert, sondern die Schlüsse dem Leser überlassen. Deine Vermutung ist offenbar, dass das nicht so ist.

Letztendlich ist beides eine Meinung außer du kannst auf einmal zahlen aus dem Hut zaubern.

Aber falls dein Punkt ist, dass sich das nicht in der Statistik von 2022 findet, dann liegt das nicht daran, dass sich die Grundlage der Aussage geändert hat. Die Daten über Tatverdächtige lassen grundsätzlich sehr wenig über die Menge der echten Täter schließen.

Warum hat man den Satz dann wieder entfernt?

Schlussendlich ist deine Behauptung unwahr, da der Satz nicht mit dieser Tabelle im direkten Zusammenhang steht.

Du versuchst das geschickt abzuwiegeln

Oder ich treffe eine sinnvolle Zusatzaussage. Das ist wohl eher ein Empfänger als Sender Problem.

WOVOR denn die Augen verschließen? Auf welchen "Fakt" könntest du hier wohl anspielen?

Auf OP der sich zu dem Thema noch null Fakten angesehen hatte. Jedweder Richtung.

Du meinst den "Fakt", dass Ausländer eben doch ein Problem sind.

Kriminalität ist ein Problem. Wenn bestimmte Gruppen hier überrepräsentiert sind, dann ist das auch ein Problem.

Daraus "Ausländer sind ein Problem" zu machen, ist etwas arg simpel und polemisch.

Wie oben schon geschrieben ist nicht das Fakt einer Ethnie von Bedeutung per se. Aber Kultur, soziale Schicht, etc. sind es eben doch und das hast du ja ebenfalls anerkannt.

Diese Dinge sind nicht gottgegeben und unveränderlich. Die Diskussion abzutun mit (simplifiziert) "deutsche sind rassistisch" und "Ausländer sind halt arm und deswegen begehen sie mehr Straftaten" ist um deine Worte zu wählen Stuss.

Um diese Diskussion anzustoßen eignet sich diese Statistik sehr gut.

Mir ist klar, dass du jetzt wieder sagen wirst, dass du ja explizit nur von TV geredet hatst. Ist auch richtig. Aber in einer Diskussion in der es um Gewalt ging ist dann diese Quelle heranzuziehen macht halt wenig Sinn (außer, man will unbedarfte Leser übertölpeln).

Es wurde explizit kenntlich gemacht, dass es um TV geht. Ich habe explizit erwähnt, dass es schwierig ist hier überhaupt Vergleiche zu finden oder zu ziehen.

Aus meiner Sicht macht es mehr Sinn diese Statistik heranzuziehen und dann die o.g. Punkte zu erwähnen als Anekdoten auszutauschen.

Was du allerdings damit tust ist das was die BPB so beschreibt

Und das sehe ich schlicht anders. Die Begründung für die Aussage der BPB, die du ständig zitierst, basiert wie gesagt auf Details und Randnotizen, die innerhalb der Statistik kenntlich sind.

Es geht hier nicht um Details die fehlen, du verwendest die Statistik in einem Kontext zu dem diese Statistik keinen relevanten Beitrag leisten kann.

Das ist deine Meinung.

Der Vorschlag ist doch offensichtlich. Veröffentlicht eine Statistik die etwas über tatsächlich verurteilte Täter aussagt. Diese Statistik hätte in der Diskussion Gewicht gehabt. Aber diese Statistik gibt es meines Wissens nicht, und weder ich noch die BPB sind in der Lage diese Statistik zu produzieren. Dieses Wissen liegt bei den Gerichten und vmtl auch der Polizei.

Also darf sich niemand in irgendeiner Art und Weise zu dieser Statistik äußern? Wofür ist sie deines Erachtens nach sinnvoll?

Darf man dann überhaupt über das Thema an sich sprechen, wenn es dazu keine Statistik gibt, die deinem Gusto entspricht?

[–] Killing_Spark@feddit.de 2 points 2 years ago* (last edited 2 years ago)

Huch die Aussage, dass man mit Daten über Tatverdächtige grundsätzlich sehr wenig über die Menge der echten Täter schließen kann ist eine Meinung?

Ja, das ist es. Außer du hast einen Beleg dafür und eine Quantifizierung was “sehr wenig” genau bedeutet.

Also erstmal. Du führst hier eine Metrik ein um Kriminalität in Gruppen zu schätzen, die nicht genau diese misst sondern etwas anderes und du behauptest das eine würde sich aus dem anderen ableiten lassen. Eigentlich ist es deine Aufgabe zu zeigen, dass das in irgendeiner Weise akkurat ist. Aber sure hier sind ein paar Beispiele warum deine Metrik der Tatverdächtigen nicht ohne weiteres auf die echte Kriminalitätsrate schließen lässt:

  1. Es gibt keinen offensichtlichen Zusammenhang zwischen Anzahl Taten und Anzahl Verdächtiger. Es kann 10 oder 1 pro Tat geben, man weiß es nicht. Da sind aber auf jeden Fall unschuldige in der Statistik. Angenommen es gäbe eine Tendenz in der Polizei eher Täter im Ausländischen Milieu zu suchen wären diese natürlich überrepräsentiert in der Statistik.
  2. Nicht in jedem Fall gibt es überhaupt einen Täter. Bei einem Freispruch werden die Menschen trotzdem in dieser Statistik geführt. Wenn es jetzt rein theoretisch eine Menge Menschen gäbe, die was gegen Ausländer hat, könnte es natürlich passieren, dass diese Menschen gelegentlich mal Ausländer anzeigen die dann freigesprochen werden.
  3. Es gibt eine Verzerrung dahingehend, dass Taten, bei denen der Verdächtigte als "Fremd" angesehen wird eher der Polizei gemeldet werden als wenn der Verdächtige als "Deutsch" angesehen wird [0]. Dadurch landen die deutschen Tatverdächtigen weniger wahrscheinlich in dieser Statistik als Ausländische.

Warum hat man den Satz dann wieder entfernt?

Schlussendlich ist deine Behauptung unwahr, da der Satz nicht mit dieser Tabelle im direkten Zusammenhang steht.

  1. Frag das BKA
  2. Das ist Quatsch, natürlich lässt sich der Satz auch auf die Tabellen von 2022 beziehen. Der Satz bezieht sich auf genau die selbe Art Daten, nur aus dem Jahr 2009. Seitdem ist die Aussagekraft der Statistik über Tatverdächtige nicht magisch besser anwendbar auf tatsächliche Kriminalitätsraten geworden.

Aus meiner Sicht macht es mehr Sinn diese Statistik heranzuziehen und dann die o.g. Punkte zu erwähnen als Anekdoten auszutauschen.

Die Statistik sagt halt nichts zu dem Thema aus. Und hier wollte auch niemand Anekdoten austauschen. Ich will nur darauf hinweisen dass deine Statistik in der Diskussion um Kriminalitätsraten nichts zu suchen hat.

Und das sehe ich schlicht anders. Die Begründung für die Aussage der BPB, die du ständig zitierst, basiert wie gesagt auf Details und Randnotizen, die innerhalb der Statistik kenntlich sind.

Das tut sie eben nicht. Die Statistik ist fundamental nicht anwendbar als Maß für Kriminalitätsraten. die Begründung ist nicht die der BPB sonder von dem BKA selber. Aus der selben Statistik von 2009.

Stattdessen sollte ein Gegenvorschlag unterbreitet werden. So funktioniert konstruktive Kritik.

Der Vorschlag ist doch offensichtlich. Veröffentlicht eine Statistik die etwas über tatsächlich verurteilte Täter aussagt. Diese Statistik hätte in der Diskussion Gewicht gehabt. Aber diese Statistik gibt es meines Wissens nicht, und weder ich noch die BPB sind in der Lage diese Statistik zu produzieren. Dieses Wissen liegt bei den Gerichten und vmtl auch der Polizei.

Also darf sich niemand in irgendeiner Art und Weise zu dieser Statistik äußern? Wofür ist sie deines Erachtens nach sinnvoll?

Öhm bei dem Gedankensprung musst du mir nochmal helfen. Erst willst du einen Vorschlag zu einer besseren Statistik und dann fühlst du dich als würde ich dir den Mund verbieten wollen wenn ich einen liefere?

Man darf diese Statistik gerne benutzen. In Kontexten in denen sie etwas aussagt. Zum Beispiel wenn man untersucht wie oft die Polizei mit welcher Menschengruppe zu tun hat, bzw anders rum welche Gruppen verstärkt von der Polizei belästigt werden.

Darf man dann überhaupt über das Thema an sich sprechen, wenn es dazu keine Statistik gibt, die deinem Gusto entspricht?

Es geht gar nicht so sehr darum, dass die Aussage der Statistik mir nicht gefällt. Ich würde es für möglich halten, dass auch in einer Statistik in der die echte Kriminalitätsrate aufgezeigt wird Menschen mit Migrationshintergrund überrepräsentiert wären. Über die Gründe warum das so wäre ließe sich auch viel und trefflich streiten. Deine Statistik gibt diese Aussage aber einfach nicht her. Und solange es diese Daten nicht gibt, ist jede Diskussion darum nur auf Gefühlen von beiden Seiten begründet.

[0] https://www.researchgate.net/publication/261926718_Die_Ethnie_des_Taters_als_ein_Pradiktor_fur_das_Anzeigeverhalten_von_Opfern_und_Zeugen_Die_private_Strafanzeige_als_Form_der_Konfliktregulierung**___**